Le Blog du Cochon Hallal

Reason : Devrions-nous reconnaître que la religion a parfois déclenché des mouvements d’émancipation qui pourraient faire entrer l’islam dans la modernité ? Par exemple, l’esclavage aux Etats-Unis a été combattu par les catholiques. L’église polonaise a contribué à la défaite de Jaruzelski… Pensez-vous que l’islam pourrait être à l’origine de changements politiques et sociaux similaires ?
Hirsi Ali : Uniquement si l’islam est vaincu. Car actuellement, c’est le versant politique de l’islam, expansionniste et avide de pouvoir, qui a pris le dessus sur le soufisme et l’islam «pacifique».

Reason : Voulez-vous dire si l’islam radical est vaincu ?
Hirsi Ali : Non. L’islam tout court. Une fois qu’il sera vaincu, il pourra muter en quelque chose de pacifique. Il est extrêmement difficile de parler de paix actuellement. La paix ne les intéresse pas.

Reason : Voulez-vous dire qu’il faudrait écraser 1,5 milliards de musulmans ? Que voulez-vous dire quand vous dites qu’il faut «vaincre l’islam» ?
Hirsi Ali : Je pense que nous sommes en guerre contre l’islam. Et qu’il n’y a pas de demi-mesure dans la guerre. L’islam peut-être vaincu de différentes manières. Tout d’abord, il faut arrêter de répandre l’idéologie elle-même. Actuellement, il existe des occidentaux qui se convertissent à l’islam ; ce sont parfois les plus fanatiques. Il existe également une infiltration de l’islam dans les écoles et dans les universités. Il faut que cela soit stoppé. Il faut interdire que les symboles et les effigies [ndlr : drapeaux, croix etc…] soient brûlés. Il faut regarder les musulmans dans les yeux, bander ses muscles et dire : «Ceci est un avertissement. Nous n’acceptons plus cela». Il vient un moment où un ennemi doit tout simplement être écrasé.

Reason : Militairement ?
Hirsi Ali : De toutes les façons possibles. Et si vous ne le faites pas, il vous faudra vivre alors en vous apprêtant à être écrasé.

Reason : Allons-nous réellement vers quelque chose de si terrible ?
Hirsi Ali : Oui, je pense que c’est vers cela que nous allons. Parce que l’Occident est dans le déni de la réalité depuis longtemps. Il n’a pas répondu à certains signaux qui étaient moins forts et plus faciles à traiter. Il faut maintenant faire des choix. Voila le dilemme : l’Occident est une célébration de la vie, de la vie de tout le monde, même de celle de ses ennemis. Comment pouvez-vous être à la fois fidèle à cette philosophie et en même temps vous défendre contre un ennemi puissant qui cherche à vous détruire ?

Reason : George Bush, qui n’est pas la personne la plus conciliante que l’on connaisse, a déclaré à maintes occasions que nous ne sommes pas en guerre contre l’islam.
Hirsi Ali : Si l’homme le plus puissant de l’Occident déclare cela, alors, sans le vouloir, il laisse les islamistes radicaux penser qu’ils ont déjà gagné. Il n’existe pas d’islam modéré. Il existe des musulmans passifs, qui ne suivent pas toutes les règles de l’islam, mais il n’y a bien qu’un seul islam, défini comme la soumission à la volonté de Dieu. Et il n’y a rien de modéré en cela.

Reason : Et lorsque même un critique de l’islam aussi virulent que Daniel Pipes déclare : «L’islam radical est le problème, mais l’islam modéré est la solution», a-t’il tort ?
Hirsi Ali : Il a tort. Désolé. (…)

Reason : En Hollande, vous vouliez introduire un permis spécial pour les écoles islamiques.
Hirsi Ali : Je voulais que ces écoles disparaissent. Je voulais qu’elles soient fermées, mais mon parti a dit que cela ne serait pas voté. Les dirigeants m’ont dit en privé qu’ils étaient d’accord avec moi, mais que nous n’obtiendrions pas de majorité. Ca n’a pas abouti.

Reason : Votre proposition allait à l’encontre de la constitution hollandaise qui garantie la liberté d’enseignement des mouvements religieux. Vous battriez-vous de nouveau contre cela ?
Hirsi Ali : Absolument

Reason : Et ici aux USA, vous militez pour l’interdiction…
Hirsi Ali : l’interdiction de toutes les écoles musulmanes. Fermez-les. Cela semble extrémiste, je sais. Il y a 10 ans, les choses étaient différentes, mais maintenant le génie jihadiste est sorti de la bouteille. J’ai dit la même chose en Grande-Bretagne et en Australie, et on me répond toujours : “la constitution ne l’autorise pas”. Mais d’où viennent ces constitutions ? Il n’existait aucune école musulmane quand ces constitutions ont été rédigées. Il n’y avait pas de jihadistes. Ils ne pouvaient même pas y penser. Les constitutions occidentales ne sont pas infaillibles. Elles sont le produit de la raison et la raison nous enseigne que l’on ne progresse que quand on analyse la situation et que l’on agit en conséquence. Aujourd’hui, les circonstances sont différentes, la menace est différente. Les constitutions peuvent être adaptées. Et parfois elles le sont. La constitution américaine a été amendée plusieurs fois. Les constitutions ne sont pas comme le coran, non négociables, intangibles et figées. Je suggère de fermer les écoles musulmanes. Vous me répondez «non, ça n’est pas possible». Le problème que je pointe du doigt devient de plus en plus massif. Vous me dites alors «OK, nous allons les décourager d’en ouvrir.» Et malgré cela, le problème continue de prendre de l’ampleur. Et dans quelques années, la situation sera si mauvaise que vous prendrez la décision que je préconisai. Mais trop tardivement (…)

Reason : Pensez-vous que les musulmans sont mieux intégrés aux USA qu’en Europe ?
Hirsi Ali : (…) Oui, j’ai l’impression que les musulmans sont beaucoup mieux intégrés ici qu’en Europe. Etre assimilé ne veut pas dire que vous ne deviendrez pas jihadiste, mais la probabilité semble beaucoup moins forte qu’en Europe. Tout d’abord, aux USA, il n’y pas réellement d’Etat providence. En Hollande, Mohammed Bouyeri avait tout le temps nécessaire pour préparer le meurtre de Theo Van Gogh. Aux Etats-Unis, les musulmans doivent trouver du travail. Ce qui pousse les gens à s’assimiler ici, c’est parce que c’est cela qu’on exige d’eux. Les gens ne sont pas chouchoutés par le gouvernement et les allocations. Il existe une forte culpabilité aux Etats-Unis, mais elle est liée aux noirs américains et aux indiens, pas aux musulmans ou aux autres immigrés. L’américain moyen ne fait pas de différence entre les immigrés, qu’ils viennent de Chine, du Vietnam ou de pays musulmans. La culpabilité en Europe est très différente. Elle se réfère au colonialisme, à l’apartheid en Afrique du Sud, à l’holocauste… La situation est beaucoup plus complexe, et les européens sont plus réticents quand il s’agit de dire «non» aux immigrés. Les immigrés musulmans ne sont pas venus en Europe avec l’idée de s’assimiler : ils sont d’abord venus pour travailler, gagner de l’argent et repartir. Les générations suivantes sont venues non pas pour travailler mais pour profiter de l’Etat-providence et des allocations de toutes sortes. L’assimilation ne les préoccupe pas vraiment. (…)

Reason : le mot «tolérance» est probablement l’un des plus importants pour définir la façon dont les hollandais se voient eux-mêmes. Cela fait qu’il est très facile quand l’on est critiqué de se dire victime d’intolérance, et de là, discriminé, ou victime d’islamophobie, ou de racisme…
Hirsi Ali : Il faut revenir au sens premier du mot «tolérance». Il signifiait que l’on pouvait être en désaccord, mais sans recourir à la violence. Cela impliquait une réflexion critique sur soi, cela ne voulait pas dire tolérer l’intolérance. Cela signifiait aussi un haut degré de liberté individuelle. Puis les musulmans sont arrivés. Et ils n’avaient pas grandi avec cette compréhension de la tolérance. Très vite, la tolérance s’est retrouvé redéfinie par le «multi-culturalisme» et l’idée que toutes les cultures et toutes les religions sont égales. Cela a créé de grandes attentes parmi les musulmans. On leur a dit qu’ils pouvaient conserver leur propre culture, leur religion etc… Et le vocabulaire s’est rapidement transformé et désormais, si vous critiquez une personne de couleur, vous êtes raciste, et si vous critiquez l’islam, vous êtes islamophobe.

Reason : Le corollaire du mot «tolérance» est probablement «respect». Le supposé manque de respect est devenu un abcès de fixation entre l’islam et l’occident. (…) Pensez-vous que c’est cela que les musulmans veulent réellement, du respect ?
Hirsi Ali : Cela n’a rien à voir avec le respect. Cela a à voir avec le pouvoir. L’islam est une idéologie politique. Mais je pense qu’en réalité, le problème n’est pas l’islam. C’est l’Occident le problème. L’Occident est persuadé que son système est invincible, que tout le monde se modernisera de toute façon, que ce que l’on voit dans les pays musulmans est une demande de respect. Ou que c’est à cause de la pauvreté, ou de la colonisation, ou que sais-je encore… Cette idée occidentale qui veut que si nous les «respectons», ils nous respecterons, que si nous sommes conciliants ou accommodants, le problème disparaîtra, est un leurre. Le problème [de l’islam] ne disparaitra pas. Affrontez-le ou il deviendra de plus en plus massif.

[lire toute l’interview en anglais]